Konstruktiver Dialog am 10.April im Rahmen des Forums Seitenstetten 2021

Mitschrift: Josefa Maurer

Hajo über Kathrin: Wir beide haben eine gemeinsame Bezugsperson, Margrit Kennedy eine leider schon verstorbene, wesentliche Ideen- und Initiativgeberin für Geldreform, auch in der praktischen Umsetzung. Sehr gerne denke ich an Magret zurück, sie wirkt in vielerlei Hinsicht nach, Kathrin steht in dieser Tradition. Ich sehe 3 Kernelemente. Zunächst ist es die Zinskritik, unsere Aufgabe, hier Lösungen zu finden. Das zweite ist, die Frage, verfolgt man eine top down oder eine bottom up Strategie? Komme ich von oben, über Gesetze, mit Macht, oder baue ich von unten etwas auf, als Resilienz, oder als Widerstand gegen etwas. Kathrin war ebenso offen wie ich für beide Möglichkeiten. Es ist sehr wichtig, diese beiden Möglichkeiten nicht als Gegensätze zu sehen. Was ich sehr an Kathrin schätze ist ihre Offenheit, nicht ein dogmatisches Festhalten an irgendetwas, sondern nach links und nach rechts zu schauen, denn andere haben auch gute Ideen! Z. B. die Vollgeldidee, sie hat diese Idee integriert in eigene Vorstellungen, anders als so manche andere Geldreformer. Ein weiter Punkt ist, dass Kathrin Plattformen, Netzwerke aufbaut, da könnten sich viele eine Scheibe abschneiden. Kathrin macht das sehr gut, man kann viel von ihr lernen! 

Hajo über Walter Surböck: Mich beeindruckt, dass sich ein Mediziner um das Thema Geld kümmert, und Bewusstsein schafft über die Zusammenhänge. Ich finde dies deshalb wichtig und beeindruckend, weil ich selbst seit einem Jahr Aktivist geworden bin der Auseinandersetzung um die Pandemie. Dort habe ich viele Mediziner kennengelernt, die sich den Herausforderungen dieser Pandemie stellen. Ich finde es immens wichtig für die Bevölkerung, Gesundheits- und Geldpolitik im Zusammenhang zu sehen. Es ist vorbildhaft! 

Kathrin: Ja, lieber Hajo, ich freu mich Dich wiederzusehen. Wir haben uns ja schon kennengelernt, u. a. bei Occupy Money, Occupy Wall-Street und in Frankfurt vor der EZB! 

Du bringst Wirtschaftskompetenz mit aus der Lebensmittelbranche, hast Sportmannschaften trainiert und gecoacht, bringst dadurch Kompetenz mit bei der Frage wie wir aus dem Konkurrenzdenken herauskommen, hin zur Kooperation und hast praktische Menschenkenntnis erworben. Wichtig ist, dass Du die Demokratie in den Mittelpunkt stellen willst, Dir Kompetenz erwirbst, Dich einarbeitest in wirklich schwierige, komplexe Materie um aufklären, informieren zu können. Du bist von mir auch als Journalistin zu empfehlen.  Du bist so wichtig, weil immer so getan wird, als gäbe es nur Kommunismus und Kapitalismus. Du beschäftigst Dich eben auch mit der Machtfrage, im Bezug auf Monopole, Oligopole, die die Demokratie in Frage stellen. Hier sollten wir uns zusammentun und überlegen, wie wir, von der Geldreform, am besten kooperieren können.  

Kathrin zu Walter: Du bist mir vom ersten Ansatz her sofort sympathisch, denn von meinem ersten Beruf bin ich Psychologin, habe im Kinderkrankenhaus gearbeitet und schätze sehr dieses fachübergreifende Denken, um zu integrieren! Walter und ich sehen, dass die wirtschaftlichen Grundlagen so gestellt sind, dass wir solche Viren züchten und dies nicht das letzte Virus gewesen sein wird. Wir sehen, dass es nicht klug ist, diese Monokulturen mit nur einem Geldsystem zu fördern, wir brauchen Vielfalt, um verschiedene Möglichkeiten zu haben. Es ist sehr wertvoll, dass Walter schon ein praktisches Beispiel entwickelt hat, dieses E-Tauschsystem und ich hoffe, dass es Leuten, die im Moment im Gesundheitswesen und in der Medizin sehr überlastet sind, gelingt eine stabile Brücke zu schlagen, um Kooperationen aufzubauen. Diese Notwendigkeit leuchtet im Moment allen Leuten ein. Da müssen wir jetzt besser zusammenarbeiten.

Walter zu Kathrin: Er ist sehr froh darüber eine Journalistin in der Runde zu haben und freut sich über diese Art von konstruktiven Dialog, in dem man Schnittpunkte hervorhebt. Journalisten haben derzeit eine ganz besonders wichtige Rolle!  

Kathrin, Du hast 7 Punkte vorgestellt als Lösungsvorschläge: Mich haben als erste und wichtigste unter Deinen Lösungen, Zeittauschsysteme angesprochen! Jeder Teilnehmer kann in diesem Programm ein Profil anlegen um darin sein Angebot darzustellen. Das genau haben wir auch in Angriff genommen, dass Menschen ihre Fähigkeiten und Produkte darstellen können. Du hast auch über ehrenamtliche Dinge gesprochen, die viele Menschen leisten, es wäre fein, wenn man dies in einem Zeitsparkonto später zur Verfügung gestellt bekommen würde. Wir könnten uns zusammentun und allen Menschen, die mitmachen möchten, ein solches Programm zur Verfügung stellen. 

Walter zu Hajo: Besonders angesprochen hat mich in Deiner Vorstellung der digitale Euro. Dann auch Dein Beitrag über die Notwendigkeit die Geldschöpfung zur korrigieren, im Kreditbereich ja, im Wertpapierbereich nein! Dies ist einer der wichtigsten Punkte für jene, die sich mit dem Geldbereich noch überhaupt nie beschäftigt haben. Dass die Geldschöpfung im Wertpapierbereich eine der Hauptursachen im Ungleichgewicht des Geldsystems ist. Warum entsteht so unglaublich viel Geld, auf der anderen Seite in Forum von Schulden.  Die 

Weltschulden sind um das Zigfache höher als das weltweite BIP! Im neuen Finanzsystem dürfen Finanzinstrumente, die dafür verantwortlich sind, keinen Platz mehr finden.  

Ergänzungen und Feedbacks zur ersten Runde 

Hajo: Es kommt drauf an, diese Diskussion möglichst in die Breite zu bringen. Es gibt sehr viel Aufklärungsbedarf. Viele Geldreformer sind biotopisch unterwegs, sie pflegen nur ihr Eigenes, bei Strafe ihres eigenen Untergangs. Im Dogmatismus kann man sich sogar selbst auflösen. Das ist erschreckend. 

Tauschsysteme sind, solange es noch Wachstumsmöglichkeiten gibt, ein idealistisches Konstrukt. Auf dem Land sieht es bereits anders aus. In Sektoren, wie im Bildungs- Gesundheits- und Pflegebereich, halte ich sie für überaus wichtig, auch in guten Zeiten, als Antwort auf Privatisierungsmaßnahem die jetzt, so glaube ich, verstärkt auf uns zukommen. Eine Riesenchance sehe ich jetzt in der Folge der Pandemiebewältigung: Je mehr sich gesellschaftliche Systeme auflösen, umso mehr werden diese Systeme notwendig.  

Kathrin: Es geht immer nur um Geld, Geld, Geld. Walter sagt, wir müssen bedarfsorientiert handeln. Es geht darum das Ziel von Geld zu verstehen, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Geld sollte dazu einfach ein Mittel sein. Es wäre so wesentlich zu verstehen,  dass Geld ein besseres Mittel für ein besseres Miteinander werden kann, um uns besser austauschen können und uns nicht mit dem Kauf von „Seifenblasen“ in die Irre führen lassen.  

Zu Hajo möchte ich noch gerne sagen, dass der digitale Euro im Sinne der Demokratie mitgestaltet werden kann. Der digitale Euro ist ein wesentliches Instrument, eine neue  technische Möglichkeit, weil dann Banken nicht mehr gerettet werden müssten. Wir sind derzeit in einer Erpressungssituation, weil der Staat, der Steuerzahler, systemrelevante Banken vor einem Crash retten muss. Wenn alle ein Konto bei der Zentralbank haben würden, so wäre dies nicht mehr notwendig, also sehr im Interesse der Bürger. 

Walter fühlt sich sehr gut verstanden. Es kommt auf die ganzheitliche Betrachtung an. Hauptursache unserer Probleme als Menschheit ist das Prinzip der Konkurrenz. Sie ist ein falsches Erfolgskonzept. Du musst der Beste sein, musst die beste Ausbildung machen, damit du mehr Geld verdienst. Wenn wir kooperieren, z. B. Schulmedizin, klinische Methoden kombiniert mit Komplementärmedizin, Ganzheitsmedizin, dann hat man mehr Erfolg. Die Zielstellung ist nicht die Gewinnoptimierung, sondern die Bedarfsoptimierung. Man muss sich um den Menschen kümmern. Erfolg, Freude am Beruf, ergibt sich durch die Gesundheit des Menschen. Also erstens kooperieren, zweitens, nach den Bedürfnissen der Menschen handeln. 

Wäre das z. B. jetzt der Fall, dann würde man durchaus die Überlegungen über die Impfungen belassen, also schauen: Kann ich durch eine Impfung eine Infektion in einem späteren Zeitraum auch wirklich verhindern und damit helfen? Es ist eine Vorsorge und keine Therapie. Wenn man aber auch aufgreifen würde, welche Therapiemaßnahmen es jetzt für diese Erkrankung gibt und die jetzt in den Vordergrund stellt, dann würde sofort die Angst der Sicherheit weichen. 

Lösungsansätze: konkrete Ziele und Maßnahmen

Hajo: Tauschsysteme sind notwendig im Aufbau von Resilienzen in der Gesellschaft. Mittelfristig werden sich bestimmte Strukturen in der Gesellschaft auflösen. Der Aufbau geschieht dann von untenher, dafür brauchen wir neue Systeme. Das ist meine Einschätzung.

Die beste Art sich zu bilden ist, sich mit etwas zu beschäftigen. Um den Menschen Wirtschaft und die Funktionalität von Geld nahe zu bringen, das den Austausch regelt, muss viel gelernt werden und das kann man am besten beim Tun. Ich halte Tauschkreise also auch im Sinne von Bildung für notwendig. Nun bin ich in Frankfurt ein „Topdowner“ geworden, in dem ich mich für Rechtsrahmen kümmere, darum, was politisch gemacht werden muss. Das ist naheliegend in dieser Stadt, mit Menschen, die in der Geldbranche arbeiten. Allen die sich bemühen Resilienzen von unten aufbauen kann ich nur nahelegen, dass Züge einfach fahren!   Mächtige setzen Züge in Bewegung. Das große Geld, das neue Gesetz reguliert, erzwingt dies von oben!  

Ich habe neu das Grundgesetz zu schätzen gelernt. Die ersten Schutzrechte betreffen Rechte des Bürgers gegenüber dem Staat. Das ist weltweit fast einmalig. Historisch ist das bedingt durch die NS Zeit. Z. B.: das Wohnungsgesetz. Da darf nicht jeder reinkommen. Es ist dies ein Schutzrecht gegenüber dem Staat. Wir sind dabei uns diese Schutzrechte abkaufen, oder abzwingen zu lassen. Das ist meine Erfahrung. Wir tun gut daran, die Diskussion über den Hoheitsbereich Geld in die anderen Bereiche einbringen, mitzudenken dass es um Hoheitsrechte geht. Es braucht dazu eine allgemeinere Diskussion. Jetzt beim digitalen Euro ist es die Frage: Wird er im Sinne des Bürgers eingesetzt? Ja, oder nein? Da sehe ich einen großen Bedarf, ich würde mich sehr freuen, wenn sich mehr Gelddenker an dieser allgemeineren Diskussion beteiligen würden. 

Kathrin zu Tauschsystemen: Es schreit danach in den Dialog zu treten. Mit Tauschsystemen von bottom up für das Ehrenamt sind wir unabhängig vom Euro, sollten aber natürlich den Kontakt mit der Stadt, der Kommunalverwaltung suchen. Ich sehe, dass wir in all diesen sozialen Aufgaben, derzeit nur den Mangel verwalten. Man fragt wer das alles bezahlen soll. Wir schaffen es, weil so viele Leute in ihrem Freundeskreis, in der Nachbarschaft, einfach bereit sind ehrenamtlich zu helfen. Es geht ihnen um bessere Nachbarschaft. Wir können mit Tauschkreisen datengeschützte Möglichkeiten anbieten, auch das Ehrenamt belohnen. Es gibt diese riesigen privaten Plattformen, von Facebook, Whatsapp, Telegramm, weil die Leute eben gerne in Gruppen zusammen sein wollen, aber sie merken nicht, wie sie dafür mit ihren Daten bezahlen. Amazon hat ein Riesenmonopol an Daten, die zu Werbezwecken verkauft werden. Es müsste im Interesse des Staates, oder der Stadt, in der ich lebe, sein, dass Amazon da kein Monopol hat, was ja die Hoheit des Staates und damit die Demokratie in Frage stellt, weil wir dann nicht mehr die Macht haben so zu gestalten, wie wir gestalten wollen. 

Zu den Tauschsystemen möchte ich noch anmerken, dass es außer anzubieten, auch  Bedürfnisse gibt, Hilfe holen zu können. Wenn ich jetzt alt werde, so tue ich mir leichter damit Hilfe anzunehmen, wenn man sieht, dass die Kathrin Latsch schon sehr viel ehrenamtliche Hilfe geleistet, sehr viele Stunden auf ihrem Zeitsparkonto angesammelt hat. Damit ist die Hürde geringer, mit gutem Gewissen Hilfe in Anspruch zu nehmen. 

Walter: Ich sehe unsere Aufgabe so wie eine Therapie: 

1. Ursachen der Krise: Hauptgrund der Krise ist, dass wir seit Jahrhunderten Konkurrenz belohnen. 

Die Korrektur: Wir brauchen ein System, dass die Kooperation belohnt

• Die Wertegrundlage fast aller Menschen ist Geld, Besitz oder Rohstoffe. Geld wird als Ware gehandelt. Es entsteht als Kredit, Zins- und Zinseszins und aus spekulativen Finanzinstrumenten. Die zentrale Geldschöpfung liegt dem zu Grunde. 

Die Therapie dazu wäre, sich die Wertegrundlage seines Lebens zu überlegen. Der höchste Wert ist das Leben selbst, wenn z. B. ein Kind auf die Welt kommt. Die daraus erwachsenden Früchte der Arbeit und der persönlichen Ausstrahlung sind dezentrale, bei der Person gelegene Wertschöpfung. 

• Unser Wirtschaftssystem ist rein gewinnorientiert, anstatt bedarfsorientiert, anstatt den Menschen in das Zentrum des Zieles zu stellen. 

Die Lösung ist sehr, sehr einfach. Ein Wertetausch auf Basis der Realwirtschaft wäre auch unter Ausschluss der Finanzwirtschaft möglich, durch Bildung regionaler Selbsthilfegemeinschaften, mit dem Ziel der gegenseitigen Hilfe zur Deckung der Lebensgrundlagen für körperliches und geistiges Wohlbefinden. 

Dazu kann jeder eine List ausfüllen, in der er den Bedarf und Leistungen angibt, die er erbringen kann. Dieses Konzept kann auch mit Euros gemischt werden. Das Angebot passt sich dem Bedarf an. 

Eurer Meinung nach die wichtigste, kurzfristige, konkrete Maßnahme für Auswege

Hajo: Das Wichtigstes ist aus der Sicht eines Topdowners, die Beschäftigung mit dem digitalen Euro. In diesem Jahr werden die Entscheidungen getroffen, die EZB beschäftigt sich damit. Die EZB fordert die Bürger auf, Stellung zu beziehen. Im Kommunikationsverhalten gibt es jetzt einen wesentlichen Unterschied zu früher. Vor einem Jahr stand ich, damals noch als Mitglied von ATTAC, bei der Einführung von La Garde vor der EZB. Ich habe in meiner Rede gesagt: „Frau La Garde, zeigen Sie, dass Sie den Bürger bei den Maßnahmen miteinbeziehen!“ Ich war nicht der Einzige, der das gesagt hat. Wenn sich der Bürger nicht meldet, kann La Garde sagen, dass sich keiner gemeldet hätte. D. h., es besteht eine Pflicht, jetzt von unserer Seite, uns einzumischen. Wir sind aufgefordert, müssen uns kein Recht erkämpfen! Der Pflock der jetzt eingerammt wird, ist später nicht mehr so leicht zu korrigieren. Erklärungen, Buchempfehlungen, siehe: www.neuegeldordnung.de

Kathrin: Zu Hajo: Es wird möglich sein hier in einer länderübergreifenenden Bürgerinitiative mitzuarbeiten. Wir könnten gezielt die Nachhaltigkeit fördern, in dem wir Vollgeld für reale Wertschöpfung einsetzen, als „Grünen Euro“, für Klimaschutz, erneuerbare Energien, Nachhaltigkeit, bezogen auf ökologische Landwirtschaft, oder auch Kreislaufwirtschaft, in dem man sich überlegt, wie kann man den technische so gestalten, dass man alles recyceln kann, die Rohstoffe nicht verliert.  

Für die Währungsvielfalt halte ich außer der Tauschsysteme Unternehmenswährungen, wie  den Schweizer Wir-Franken von der WIR Bank, für überaus wichtig. Kleine und mittlere Unternehmen unterstützen sich in der Schweiz gegenseitig in Wir-Wirtschaftsringen und handeln intern mit dem Wir-Franken. Das ist es, was ich mir in allen europäischen Ländern wünschen würde, Wirtschaftsringe, mit denen man gezielt kleine Betriebe fördern könnte. Die Frage ist ja, wie kommt man mit diesen Milliarden wirklich runter in die Realwirtschaft und zu den klein- und mittelständischen Unternehmen. Das ist es ja, was die EZB nicht schafft. Die können nur die Anleihen von den großen Unternehmen aufkaufen. Der Tischler von nebenan, gibt ja keine Anleihen aus. Es ist so wichtig zu sehen, dass man mit einer ergänzenden Währung eine Art Schutzraum hat, wo Amazon nicht dabei ist. Ich würde mir diese Möglichkeit auch für Österreich und Deutschland wünschen. Bei www.monneta.org haben wir viel über die Wir-Bank, gerne kann man mir auch schreiben, ich bin sehr gerne bereit zu vernetzen. Es ist wichtig, dass ein starkes Netzwerk dahinter. Wir schaffen das nur gemeinsam. 

Walter sieht die Lösung ebenfalls in der Gemeinschaft, allerdings nicht in der großen Gemeinschaft. Die wirkliche Lösung ist die Bildung von ganz kleinen Gruppen. Wir sollten uns nicht zuerst mit Dingen beschäftigen, die wir nicht wollen, obwohl auch das in Ordnung ist, denn, wenn man weiß, was man nicht will, weiß man irgendwann, was man will. Was man will ist die Veränderung des Bewusstseins, um von der ständigen Konkurrenz zur Gruppenbildung zu kommen, die Kooperation belohnt. Das kann ganz klein anfangen, mit den 20 Freunden, die man hat, die bereit sind, sich mit einem Tauschsystem in der Not zu helfen. 

Das kann man jetzt installieren, ich sehe die Möglichkeit hier mit Kathrin eine Kooperation zu finden. Es geht um ein Programm, um praktische Zugänge, in die man seine Bedürfnisse, seine Angebote eintragen kann. Ich kann handeln, in dem Maße, in dem ich mein Angebot zur Verfügung stelle. Von dieser Gruppe aus kann ich dann in ein anderes System hineinwachsen.  

Kathrin: Ich würde hier gerne auch noch eine Regionalwährung einbringen, auch für Einzelhändler vor Ort. Es wäre sehr sinnvoll Geld von der Regierung für den Einzelhändler in eine Regionalwährung hineinzugeben, damit dieses Geld nicht sofort auf den globalen Markt abfließt, sondern in der Region bleibt. 

Walter: Es gibt bei uns eine Regionalwährung, die an den Euro gebunden ist und deshalb Probleme machen kann. Wenn man die eigenen Dinge zum Tausch benutzt, so steht man neben und nicht im Eurosystem. 

Katrin: Eurogedeckte Regionalwährungen lösen nicht alle Probleme, aber es geht auch um die Frage, wie kann ich eine Leistungsdeckung erreichen, wo es zu wenig an Euros gibt: In dem eben Unternehmer, ein Leistungsversprechen da reingeben. Wenn das viele Unternehmer machen, ist die Chance, dass das funktioniert, relativ groß. Unternehmenswährungen, wie Sartex auf Sardinien, funktionieren gut. 

Walter: Am besten gefallen hat mir Gradido, es bezieht auch soziale Themen mit ein. Es gibt hier ein Einkommen für die Person als solche, eines für die Sozialabgaben und eines für die Umwelt. Dadurch entstehen 3 Budgets, so dass jeder grundsätzlich sein Leben damit leben kann. Mehr kann durch Arbeit hinzuverdient werden. Was mir sehr gut gefällt ist auch das Prinzip der Vergänglichkeit, am Beispiel von Wörgl in der Zwischenkriegszeit. (Film das Wunder von Wörgl: https://www.youtube.com/watch?v=93KxNe6wHXs ) Hier wird der Wert dem Leben zugesprochen. Bei Gradido hat man ständig Geld zur Verfügung, braucht kein Versicherungssystem mehr, weil alles versichert ist. Das Kind, der Kranke, der Pensionist bekommt ständig Geld, aber wenn er es nicht braucht, so vergeht es wieder.  

Welche Maßnahmen wären ganz besonders wichtig 

Hajo: Die große Herausforderung ist, geopolitische Veränderungen in den Blick zu bekommen, weil gewohnte Strukturen sich auflösen werden, es gibt Kreise die sie bewusst auflösen wollen, und es gibt gesellschaftliche Entwicklungen von unten, die an Gestaltung interessiert  sind. Diese Dynamik müssen wir ganzheitlicher betrachten, in Richtung der Demokratiefrage, in Richtung Wirtschaften, in Richtung wie kann Geld da nützlich sein. Ich würde mir wünschen, dass die Diskussion in Zukunft diesen Rahmen abdeckt. 

Kathrin: Ich denke, dass es um die Menschen geht, um den Zusammenhalt in der Gesellschaft und man sollte jetzt klar sehen, dass es jetzt wichtig ist, sich zusammenzutun. Es ist auch eine Machtfrage im Raum. Geldsysteme wie der Euro sind enorm machtvolle Instrumente. Im Sinne der Demokratie geht es um die Teilhabe, darum, dass ich am Markt, an der Kultur, in der Gesellschaft teilhaben kann! Deshalb ist es relevant Tauschsysteme auszuprobieren. In Österreich gibt es ein System, das heißt WIRgemeinsam. Es fängt als Zeittausch an, wird weiterentwickelt zur Regionalwährung. Da könnte man gut konkret und praktisch schauen was schon entwickelt ist, was man im Bezug auf die eigene Nachbarschaft sich nehmen und weiterentwickeln kann. 

Walter: wenn man in der Medizin nicht weiß was man machen soll, dann bedient man sich dessen, was man einmal geschworen hat, das ist der Hippokratische Eid. Die beste Zusammenfassung dieses Eides hat Paracelsus gegeben: 

„Im Herzen wächst der Arzt. Aus Gott geht er. Die höchste der Arzneien ist die Liebe.“

Ich glaube, dass die jetzige Zeit sehr viel Liebe brauchen wird, damit wir auch den richtigen Weg in der Erweiterung unseres Bewusstseins gehen können. Wenn das System, damit auch das Finanzsystem, seinen Weg weiterbeschreitet wie bisher, dann wird genau das nicht stattfinden.(Weil der Liebe zu wenig Raum gegeben ist.) Deshalb ist es so wichtig, ganz kleine Gruppen zu bilden, von Menschen die bereit sind, sich in der Krise zu helfen. Das sind vor allem jene Menschen, die im Herzen ihren Arzt tragen, sich gegenseitig gerne helfen. Die Liebe ist die wichtigste Kraft, das wichtigste Instrument für die Zukunft.